—Quería comenzar preguntándole, para compartir con la audiencia argentina, por qué el título de su libro, “Ni una, ni grande ni libre”.

—El título de mi libro jugaba un poco con lo que era el eslogan principal de la dictadura (franquista). A las dictaduras les gustan mucho estos eslóganes. Casi podríamos decir estos hashtags en tres partes: “Credere, obbedire, combattere” de la dictadura fascista y “Ein Volk, Ein Reich, Ein Führer”, de la Alemania nazi. La dictadura franquista no se quedó atrás y tenía este eslogan: “España, una grande y libre”. Entonces se trataba también de marcar desde el título que en España la dictadura no había sido el asunto de una sola persona. De ahí el “ni una”, porque muchas veces se ha tendido también a focalizar en exceso en la figura del dictador lo que sucedió a lo largo de esos cuarenta años. Desde luego, la dictadura franquista no hizo a España grande otra vez, como había prometido el dictador, con la idea de retomar las rutas imperiales, acrecentar el imperio español en África. Pues fue todo lo contrario. La dictadura franquista acabó vendiendo la soberanía nacional al mejor postor y desde ningún punto de vista, ni la población española ni el país en sí fueron libres durante este período. De ahí el “ni libre”.

—La idea de “grande otra vez” obviamente tiene reminiscencias cuando uno escucha a Donald Trump, y al mismo tiempo le pregunto: ¿a qué atribuye usted esa afición por encontrar lemas tan contundentes de estos populismos de derecha?

—No puede negarse que los lemas funcionan bien desde el punto de vista de la propaganda, tienen que centrarse en trasladar una serie de mensajes que sean eficaces y fáciles de memorizar e indudablemente todo el mundo tiene como buena una cierta voluntad de grandeza nacional. Evidentemente, habría que definir en qué se basa esta grandeza, si en el bienestar de la población o en tener un Estado con la capacidad de proyectarse de manera imperial. Está claro que en los años 30 esta era un poco la vara para medir la potencia de un país, el poder tener una cierta proyección imperial. No hay que olvidar que tanto el Reino Unido como Francia eran también democracias imperiales, y la España franquista quería acrecentar los territorios que entonces controlaba. La promesa de retomar una cierta grandeza nacional, siempre además con la reminiscencia del imperio en América, en el caso español, hacía que este lema pudiera funcionar bastante bien. Y la lógica sigue siendo la misma: hacer promesas sencillas de grandeza nacional, dejando un poco de lado la complejidad que tiene siempre la gestión y la política. Suelen funcionar, por lo menos a corto plazo.

—Ahora, parecen fuera de época. Hoy a nadie se le ocurriría, por ejemplo, que un país europeo aumentara el dominio imperial en países subdesarrollados, ¿sirve esto de ejemplo para discutir si es anacrónica la idea de Donald Trump, por ejemplo, con Groenlandia o Canadá, o el Canal de Panamá?

—En el caso de Donald Trump, hay un cierto sustrato también a ese “América para los americanos” de la doctrina Monroe, y no deja de ser la idea de una proyección imperial que ya no se basa tanto en un poder blando, como ha sido el poder de los Estados Unidos. Victoria de Grazia, una profesora, hablaba del imperio irresistible, en el sentido de que la dominación de Estados Unidos no respondía a los cánones tradicionales de las potencias imperiales, sino que se basaba en un tipo de dominación muy basada en las relaciones económicas, en la proyección de un poderío audiovisual, de un poderío de la cultura americana que en las élites de los distintos países generaba una atracción hacia Estados Unidos. Y Trump se basa más en un poder duro, en controlar toda la vertiente del hemisferio que rodea a Estados Unidos, y de ahí ese intento de proyección tanto hacia Groenlandia como volver a retomar una gestión directa o un control más directo del Canal de Panamá. Ahora nos puede parecer un poco obsoleto, pero las cosas están yendo tan deprisa que no sería descartable que volviéramos a este tipo de lógica de la dominación territorial. En este sentido, la oferta de poder comprar Groenlandia, por ejemplo, también está muy anclada en la cultura de los Estados Unidos. Alaska fue objeto de una compra, también el estado de Luisiana. Entonces, hay algo que forma parte de una cultura nacional en la que se puede reconocer una parte de los electores de Trump.

—A medio siglo de la muerte de Franco, España sigue discutiendo cómo recordar su pasado. ¿Cree que el país ha construido una memoria democrática sólida o que aún convive con zonas de ambigüedad, negacionismo y silenciamiento?

—La respuesta tiene que ser necesariamente compleja. Todos los países que han pasado por una experiencia traumática, autoritaria, desgraciadamente incluye a la mayoría de países del mundo, tienen muchas dificultades para establecer relaciones con su pasado. Volviendo al caso de Estados Unidos, todavía hay autores que no se ponen de acuerdo sobre la Guerra Civil Americana. O por ejemplo, en Francia, la memoria de la Segunda Guerra Mundial ha quedado ya un poco atrás, pero desde luego no la de la descolonización en Argelia. El caso español no es ninguna excepción. Es verdad que a mediados de los años 90 probablemente lo que era más transversal era la indiferencia hacia el pasado de la dictadura. Parecía que realmente había quedado muy atrás, con un discurso de la modernidad, con los Juegos Olímpicos de Barcelona, había un cierto consenso también en condenar el golpe de Estado del general Franco, condenar la dictadura. Pero se hacía sin reflexionar excesivamente sobre el pasado del país. El problema ha sido cuando una nueva generación, lo que se ha llamado aquí en España la generación de los nietos, comenzó a hacer preguntas sobre las fosas comunes, los desaparecidos, y entonces volvió al primer plano de la actualidad. Eso mezclado con un cierto bloqueo en la capacidad adquisitiva de la clase media, de la prosperidad europea, pues ha provocado una mirada atrás hacia la dictadura, ya sea reivindicando más concretamente la Segunda República, a los luchadores antifranquistas, y del otro lado, una supuesta bonanza económica favorecida por la dictadura de los años 60. De tal manera que ahora probablemente estamos en una situación en la que la discusión pública está más presente en el primer plano del debate que en los años 90 o que a principio de los años 2000.

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—La dictadura franquista no solo se sostuvo en la represión. Además, a lo largo de cuarenta años sería imposible hacerlo sin otros elementos, sino también por una compleja red de legitimaciones políticas, sociales, culturales, ¿qué papel jugaron allí las élites económicas, la Iglesia y las instituciones del Estado para su consolidación?

—Nuevamente, una cuestión compleja. Ninguna dictadura que dure tanto tiempo, prácticamente cuarenta años, se basa únicamente en la represión. La represión es la condición necesaria, pero no es suficiente para explicarlo todo. Indudablemente, la experiencia española está muy basada en la Guerra Civil. La conquista del poder por parte de otros dictadores, tanto Mussolini en Italia como Hitler en Alemania, no se produce mediante una guerra, se produce mediante la designación de un jefe del Estado, hay una imposición de la dictadura, un poco deshaciendo el sistema desde dentro. En España no, hay una guerra civil larga, sangrienta, son tres años, y eso, lógicamente, genera toda una serie de experiencias compartidas, de alianzas. Todo aquel que hubiera luchado en el bando franquista mantenía una fidelidad de base a Franco, como la persona que les había llevado a la victoria en la Guerra Civil. Al acabar la guerra, además, están las víctimas de la represión republicana, que evidentemente también la hubo, igualmente condenable, todas esas víctimas van a formar parte también de la base social que sostiene a la dictadura. Y desde el punto de vista económico, hay indudablemente sectores muy favorecidos por el sistema. Por un lado, es algo todavía relativamente poco conocido, pero una de las primeras leyes de la dictadura franquista es una ley de responsabilidades políticas según la cual toda aquella persona que hubiera sostenido al régimen legítimo, al régimen republicano, podía ser objeto de represalias y sus propiedades podían ser expropiadas o podían ser objeto de fuertes multas económicas. Lo que la dictadura con una mano quitaba a unas personas con la otra lo entregaba a sus sustentos sociales. Y eso genera unas fidelidades a prueba de bomba. Recuerdo, por ejemplo, y siempre pongo algún ejemplo cinematográfico para que los oyentes se puedan situar. Por ejemplo, en la película El pianista, de Roman Polanski, hay un momento en el que Vladislav Spellman tiene que vender su piano de cola, y un vecino tiene acceso a la propiedad de ese piano por apenas un puñado de monedas, dado que esta persona tiene que irse a vivir al gueto. Esa persona se acaba de convertir, por acción o por omisión, en un cómplice del sistema. Y lo último que va a querer es que vuelva el antiguo propietario de ese piano, de ese apartamento, de cualquier bien que haya podido adquirir en condiciones ventajosas, a pedirle cuentas. Así que hay todo un entramado de fidelidades que responden a causas muy diferentes, por interés económico, por interés social, por experiencia. Y luego, además, venimos de los años 30, años de mucha sindicación, de mucha huelga obrera, y para muchos propietarios de repente el coste de la hora de mano de obra baja drásticamente. Las huelgas están prohibidas. Así que se convierte también en un momento para acumular beneficios económicos que lógicamente generan una fidelidad de carácter político también bastante fuerte.

—A diferencia de otros regímenes autoritarios del siglo XX, el franquismo tuvo una excepcional capacidad de adaptación, incluso a contextos internacionales adversos. Me gustaría saber, si usted pudiera explicarnos, qué factores definen esa flexibilidad interna y su notable longevidad.

—Es una cuestión muy interesante, porque es verdad que al estudiar la dictadura franquista lo que se hace muy difícil es ver la cantidad de situaciones internacionales que fue capaz de atravesar, porque llega con una oleada de corriente fascista al poder y acaba prácticamente en los años 70, con lo cual atraviesa la Guerra Fría, atraviesa la descolonización, etcétera. Hay varios factores también. Indudablemente, Franco fue bastante astuto a la hora de mover sus peones, de jugar con las cartas que le venían dadas. Él tiene suerte porque la dictadura franquista quiere entrar en la Segunda Guerra Mundial, lo que pasa es que a Alemania no le interesa. Le interesa más una España neutral. Eso facilita su supervivencia después de la Segunda Guerra Mundial. La dictadura franquista tiene también suerte porque no deja de ser un régimen que conquista un Estado que tiene mucha experiencia internacional. España ha sido una potencia imperial, tiene un cuerpo diplomático muy bien formado que sabe a qué puertas tiene que llamar en cada momento. España tiene además una red de consulados y de embajadas absolutamente desproporcionada para lo que es la magnitud económica del país, y ese cuerpo diplomático tiene relaciones con el régimen franquista que son de matrimonio de conveniencia, pues se muestra muy activo y muy eficaz, especialmente en el Reino Unido y en la Francia de la liberación. Es un cuerpo diplomático que sabe moverse después muy bien. Y cuando comienza la Guerra Fría, la dictadura franquista juega mucho con la posición geoestratégica que ocupa la Península Ibérica como zona de entrada al Mediterráneo, que es una de las zonas calientes de la Guerra Fría, para que Estados Unidos pueda posicionar una serie de bases militares que queden fuera del rango de actuación de la Unión Soviética. Eso fue objeto de un acuerdo bilateral muy importante en 1953, entre los Estados Unidos y la España franquista. A la España franquista se la deja fuera de la OTAN, porque si no, esta idea de que se defienden los sistemas democráticos habría quedado lógicamente muy tocada. Pero se llega a un acuerdo bilateral y después la Iglesia católica firma también un concordato con la España franquista en 1953, reconociéndola como Estado modelo católico. Pienso que la Iglesia católica debería revisar mejor su política de concordatos. La Iglesia católica ha firmado concordatos con la Italia fascista, con la Alemania de Hitler. Nunca ha denunciado a la España franquista y después a la República Dominicana de Trujillo, así que no es un póquer de ases del que sentirse especialmente orgulloso por parte de la diplomacia vaticana.

—La Segunda República sigue siendo un terreno de disputa para algunos, fue el primer intento real de democratización; para otros, un preludio del caos, ¿qué le dice a usted esta polarización sobre los límites de la cultura democrática española actual?

—La Segunda República es objeto de debate, hay algunos intentos en el siglo XIX de establecer más un régimen liberal que un régimen realmente democrático. Pero el balance desde el punto de vista democrático de la Segunda República sigue siendo bastante positivo, sobre todo por la concesión del derecho de voto femenino, que llega de manera bastante precoz para lo que son los estándares europeos. Llega en 1931. La Constitución republicana establece un tribunal de garantías constitucionales. Es una Constitución bastante avanzada para la época. Otra cosa es la propia dinámica política europea de los años 30, la democracia cotizaba a la baja, y se pone fin a la experiencia al cabo de apenas cinco años. La Tercera República francesa tiene más de setenta años para separar la Iglesia del Estado, y toda una serie de reformas. La Segunda República española apenas tiene cinco años y su etapa final es objeto de mucha controversia pública. Pasa un poco lo mismo visto desde el presente. Durante los años 90 había un cierto consenso sobre que había sido un régimen político con problemas, pero se reconocían sobre todo sus aspectos más positivos, su esfuerzo por alfabetizar a la población, por secularizar la educación, el tema del voto femenino. Actualmente, hay toda una corriente historiográfica que pone más el acento en su falta de control del orden público, en que volvemos otra vez a considerar la Segunda República simplemente como un prólogo para la Guerra Civil Española, algo que es bastante injusto porque lo que pasa es que nosotros sabemos cómo termina la historia, pero en el momento de transcurrir los hechos, lógicamente todo estaba abierto y nada parecía indicar que el país fuera a sumirse en una guerra civil, sobre todo tan sangrienta como fueron esos tres años de guerra.

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—La transición democrática se construyó sobre una premisa de consenso, pero también de amnistía y de silencio. Ese pacto fundacional podría haber sido un gesto de pragmatismo necesario o una hipoteca que sigue condicionando el presente, según se lo vea. Argentina es el único país de todos los de América Latina que, habiendo tenido varias dictaduras, pero fundamentalmente la última, fue el único que llevó adelante un juicio contra esos militares, que acabaron todos condenados, la gran mayoría a prisión perpetua, y murieron en la cárcel. Había un debate respecto de que en España se había logrado que ya se murieran todos aquellos que habían participado de la Guerra Civil Española, entonces por una cuestión generacional, la pacificación se producía simplemente por el paso del tiempo. Me gustaría si puede hacer alguna comparación respecto de si fue necesaria esa especie de pacto fundacional en ese pragmatismo de amnistía, y cómo lo compara con el caso argentino.

—El caso argentino sigue siendo más la excepción que la norma, porque hay pocas democracias que, además, con tan poco espacio de tiempo después de haber sufrido la dictadura, hayan tenido el valor, y habla mucho del valor de la sociedad civil argentina, de llevar a los militares a un juicio como fue el Juicio a las Juntas del año 85, que es motivo de admiración internacional en todo lo que es la historia argentina. El caso español es distinto en la medida en que hacía mucho tiempo que se había producido el establecimiento de la dictadura. Lógicamente, no es lo mismo una dictadura de siete años que una dictadura de cuarenta años, en la que han pasado prácticamente dos generaciones. No es lo mismo tampoco hacer una transición después de una derrota militar, como es evidentemente el caso del conflicto de las Malvinas o como la guerra en Chipre, por ejemplo, para la dictadura de los coroneles en Grecia; y no hablemos ya de la Segunda Guerra Mundial. En España los militares franquistas, no militares españoles, no tienen una derrota militar que facilite una rendición de cuentas, que les haya restado legitimidad. Aquí (en España) el proceso de transición comienza por la muerte del dictador. A pesar de esto, es la sociedad española la que impide la continuidad de la dictadura o de un sistema que si no hubiera sido una dictadura podría haber sido algo como una semidemocracia, una democracia con una serie de partidos políticos todavía prohibidos, en especial el Partido Comunista o algunos partidos republicanos. Es difícil de decir. La transición española es fruto, por una parte, de la virtud de la clase política de no querer volver a repetir el conflicto de la guerra, es fruto también de un cálculo. Ninguna de las opciones era suficientemente fuerte como para imponerse a la otra. Un autor español, Manuel Vázquez Montalbán, habla de una correlación de debilidades, de un injusto término medio. Evidentemente, este modelo de transición tiene virtudes, a pesar de una parte de violencia política que hubo en la transición española. Lógicamente, y en vista del antecedente de la guerra, se pudo construir un sistema plenamente democrático, sin violencia y mediante un acuerdo entre toda la clase política sobre las reglas del juego. El pacto un poco implícito que se establece en la transición es que la izquierda acepta la forma de gobierno monárquica a cambio de la posibilidad de que haya un juego de partidos políticos y que se le permita llegar al poder mediante elecciones, sin que vuelva a haber un golpe de Estado. Y esto no se ratifica hasta el fracaso del intento de golpe de Estado de 1981, en el cual hay muchísimas referencias, por ejemplo, al golpe de Estado en Argentina. La argentinización de la situación política que algunos deseaban también establecer. Por lo tanto, desde el punto de vista político, el balance de la transición española tiene que ser positivo, en la medida en que pudieron recuperarse las libertades y establecerse un sistema democrático. Lógicamente, desde el punto de vista de las víctimas, o de las personas que habían sido luchadoras antifranquistas, la impunidad es una píldora muy amarga de tragar. A pesar de que la Ley de Amnistía, a diferencia por ejemplo, si no me equivoco, de las leyes de Punto Final, la amnistía en España, por ejemplo, es una ley reclamada por la oposición democrática porque contaba con muchísimos militantes en prisión, era la única manera de hacerlos salir. El primer Parlamento democrático elegido vota a favor de la amnistía de todo el arco parlamentario, excepto precisamente la derecha política más heredera de la dictadura, porque considera que esas personas no deberían salir en libertad. Lo que ocurre es que el gobierno transicional del presidente Adolfo Suárez aprovecha también esa Ley de Amnistía para amnistiar a cualquier funcionario del Estado o a cualquier miembro de las fuerzas y cuerpos de seguridad que se hubiera excedido en sus funciones, un cierto ocultamiento de todo lo que era tortura en comisarías, etcétera; quedan también amnistiados de tener que responder algún día ante los tribunales. La valoración de esta Ley de Amnistía ha cambiado mucho desde el punto de vista generacional. La gente que lo vivió en su momento lo vivió como la posibilidad de que compañeras y compañeros salieran en libertad y actualmente la nueva generación lo ve un poco más como la impunidad de los instrumentos represivos de la dictadura. Nuevamente, hay que leer las cosas en su contexto y la Ley de Amnistía obtuvo una mayoría muy clara en el primer Parlamento democrático.

—Lo voy a traer al presente. Hicimos todo este contexto para que la audiencia argentina pudiera ubicarse en aquellos años de la España de la tercera década del siglo XX. En los últimos años se ha extendido la idea de que vivimos una especie de clima global comparable a los años 30: crisis económica, polarización, debilitamiento institucional. ¿Cree que esta analogía tiene sentido o es una simplificación de procesos históricos muy distintos y poco comparables?

—Los historiadores somos malos profetas, afortunadamente. Es difícil decir si estamos ante una crisis global comparable a la de los años 30. La relativa ausencia de violencia política es un factor de bastante diferencia, afortunadamente. La crisis de los años 30 y la crisis actual es ante todo una crisis de las clases medias. Y en ese momento las clases medias de los distintos países tenían que elegir si mantener su lealtad democrática o si sacrificar una parte de sus derechos políticos a cambio de un sistema autoritario que les llevaría un poco a la promesa de mantener un cierto nivel de vida y no proletarizarse. Esas son un poco las claves que podemos extraer. Hay también un problema derivado del avance de los derechos feministas, de la misma manera que hablábamos de la concesión del voto femenino en los años 30 en España, y también de una oleada feminista en todos los países. Actualmente España, por ejemplo, es vanguardia en todo lo que es leyes contra la violencia de género, leyes a favor de los derechos de las minorías sexuales. Hay un efecto pendular de cierta clase media masculina que ve amenazada un poco su posición o que se encuentra desorientada respecto a qué es lo que se le reclama en esta nueva sociedad. Habría que trabajar mucho sobre esta brecha de género, especialmente desde el punto de vista educativo. Los datos en España y en Francia de fracaso educativo masculino son muy grandes. Los datos femeninos son contrarios: las mujeres cada vez obtienen mejores notas, la promesa de mejores trabajos. Y esta diferencia de géneros puede resultar bastante catastrófica desde el punto de vista político. A eso le añadimos el desafío climático, que era algo inexistente en los años 30. La ausencia de grandes partidos de masas es, sin embargo, una gran diferencia entre lo que ocurría en los años 30 y lo que ocurre en la actualidad. Es todavía muy pronto para saber. Desde luego, el riesgo de que los sistemas democráticos colapsen es real, y lógicamente a todos como ciudadanos nos corresponde hacer cada uno nuestra parte para seguir manteniendo un régimen de libertades, en el que solamente existan los adversarios políticos, no los enemigos. Es la principal lección de los años 30 que deberíamos mantener. Una persona que no piensa como yo, pero que es del mismo país, es un adversario, pero no es un enemigo. Es tan legítimo como yo para ocupar el poder.

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—Ahora, aunque las formas hayan cambiado muchas de las lógicas del fascismo clásico, como por ejemplo la apelación al miedo al enemigo interno, la idea de decadencia moral reaparece en el discurso contemporáneo, ¿podemos hablar de una mutación del autoritarismo más que de una repetición?

—Sí, precisamente, es este tema del enemigo interno. ¿Por qué tiene que haber una única definición de cómo tiene que ser una identidad argentina o una identidad española o una identidad francesa? A las dictaduras de los años 30 les encantaban los procesos de desposesión de nacionalidad, la idea de una traición nacional. Pero lógicamente los partidos de extrema derecha suelen atribuirse la capacidad para definir quién es buen o mal español, quién es buen o mal francés, un buen o mal argentino, cuando en realidad las identidades múltiples son interesantes y necesarias. Además, en un mundo globalizado, son prácticamente inevitables. Han encontrado esta fórmula de la élite globalista un poco por contraposición a los verdaderos patriotas, aquí en Europa les está funcionando bastante bien y va completamente contra la lógica de los tiempos. Gran parte de mi generación, nacida en los años 80, en prácticamente todo el continente europeo tenemos orígenes muy distintos o somos binacionales. Yo mismo tengo nacionalidad francesa y española, he vivido en varios países, no por eso dejo de ser menos patriota ni estar más preocupado por el futuro de mis conciudadanos y de mi país. Y al mismo tiempo existe una gran hermandad entre España y toda América Latina. En España tenemos, no tengo las cifras exactas, pero muchísimos ciudadanos ecuatorianos, venezolanos, argentinos, y sinceramente son parte de nosotros. Hay tal cantidad de identidades cruzadas que resulta muy difícil establecer estas diferenciaciones en función de una determinada pureza, algo que los partidos de extrema derecha están sabiendo reformular efectivamente para hacer pasar este mensaje de la exclusión.

—Usted ha trabajado sobre cómo el fascismo se legitimó apelando a un orden moral, a una cultura común amenazada, ¿hay alguna resonancia de aquellos discursos, de los movimientos que se presentaban como restauradores de un pasado o una civilización occidental?

—Sí, sobre todo con respecto a la emigración. Tanto en Francia como en España o en Italia, en general en toda Europa, hay un miedo a la emigración, sobre todo procedente del Magreb. Sobre todo en la medida en que la cultura cristiana deja paso también a la presencia de otras religiones, principalmente al islam. En qué medida las personas procedentes del Magreb y de cultura islámica son o no incompatibles con los sistemas democráticos, o con, por ejemplo, el régimen de laicidad. Por ejemplo, la cultura de la laicidad francesa es la mejor manera de integrar a las personas de todas las religiones posibles, en la medida en que todo el mundo es libre de tener su religión en la esfera privada, pero en la esfera pública, lógicamente, el Estado tiene que ser neutro desde el punto de vista religioso. Europa es un continente actualmente bastante envejecido y necesita esta emigración desde el punto de vista laboral, del mantenimiento de su sistema de pensiones. Entonces, hay que pensar en formas de poder integrar a la población y además hacerlo con fraternidad. El problema es que la diversidad es muy interesante a mediano y largo plazo, pero necesita de mucha inversión económica. Necesita lógicamente estar recibiendo en las escuelas, en los institutos, a personas que muchas veces desconocen la lengua o no están imbuidas del mismo sentido de cultura homogénea que podía existir hace unos años. Esto necesita grandes inversiones por parte del Estado, en un momento en el que el Estado precisamente tiende a recortar impuestos y recortar sus gastos. Entonces, se puede producir allí una situación de muy difícil gestión, que es lo que está sucediendo especialmente en Francia. ¿En qué medida se puede arbitrar una situación económica que nos permita hacer estas inversiones? Es probablemente el gran desafío de los partidos democráticos de cara a los próximos diez, quince años.

—La extrema derecha contemporánea hoy no necesita derrocar la democracia y accede por vía electoral, que luego socava desde dentro con contrapesos, ¿estamos ante una forma de autoritarismo posmoderno más insidioso y difícil de nombrar?

—No soy experto en redes sociales, pero indudablemente la desinformación en redes sociales y el hecho de que la mayor parte de las nuevas generaciones, sobre todo, se informen a través de medios sin verificar, de que no controlen las fuentes de información, de que no contrasten la información, unido a que es probablemente un poco este declive económico lo que les hace ser también muy receptivos a este tipo de mensaje, lo que está propulsado a los partidos de extrema derecha que efectivamente no necesitan plantear ningún desafío al sistema democrático como tal, sino que pueden alcanzar el poder por la vía electoral. El problema no es tanto que lo alcancen por la vía electoral sino que después sigan aceptando el juego para salir del poder si sus candidaturas no son las elegidas, que es lo que vimos en el caso de Estados Unidos con el asalto al Capitolio, o en el caso brasileño, con los partidarios de Bolsonaro que no querían permitir la toma de posesión de Lula da Silva. Aquí en Europa todavía no hemos visto este tipo de situaciones. En Austria, por ejemplo, un partido de extrema derecha, el partido Jörg Haider, llegó al poder y después salió también por la vía electoral. Tenemos el caso húngaro de Viktor Orbán, que está construyendo de tal manera todos los resortes del Estado y el acceso a la información, de manera que es muy difícil después evacuarlos del poder por la vía electoral, porque el aplastamiento por el control de todas las fuentes de información por parte del gobierno hace muy difícil plantear una alternativa. La casuística es muy diversa, pero el problema es ese: si estos partidos cuando llegan al poder respetarán las reglas del juego para salir del poder si no obtienen mayoría en las elecciones o en los Parlamentos. Esa es la cuestión que queda por dilucidar.

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—¿Cómo percibe, desde la perspectiva histórica, el presente actual de la Argentina con un presidente como Javier Milei y una especie de revalorización de los preceptos que pudieran ser comunes a muchos de los del franquismo.

—No quisiera opinar tampoco sobre lo que no conozco exactamente, pero sigo la actualidad de Argentina con mucho interés. Del presidente Milei, lo primero que llama la atención son las formas realmente poco democráticas, en la medida en que hay mucho desprecio por los adversarios políticos, hay muchos insultos, y eso no me parece una manera especialmente democrática de proceder. Todo lo que dice de los zurdos no me parece una manera de tratar a sus conciudadanos. Después, todo el tema de cierta revalorización de la época de la dictadura, el desmantelamiento de las políticas de memoria, que realmente eran auténticamente modélicas desde el punto de vista internacional, en todo lo que tenía que ver con la memoria de la dictadura militar argentina, lógicamente me parece que no van en la buena dirección en todo lo que es la construcción de una sólida memoria democrática que implique una garantía de no repetición. Si no me equivoco, ahora se ha enemistado con la vicepresidenta, habrá que ver cómo evoluciona la situación. Pero desde luego la revalorización del período de la dictadura me parece un paso negativo desde el punto de vista de la cultura internacional de los derechos humanos, que está francamente en retroceso en todo el mundo. El problema es que Javier Milei es un símbolo muy fuerte también a nivel internacional, de tal manera que los distintos partidos de extrema derecha, a nivel global, tienden a imitar también sus formas respecto a todo lo que es la falta de respeto por los adversarios, una cierta brutalidad. Y desde luego, en todo lo que es el desmantelamiento de los instrumentos del Estado en el aspecto cultural, sanitario, etc. Evidentemente, a Francia y España nos están empezando a llegar muchas candidaturas de investigadores del Conicet, que ven todas sus líneas de investigación completamente bloqueadas y que están empezando a presentarse a puestos en Europa. Me parece un grave retroceso porque el sistema de ciencia argentino era realmente puntero en América Latina. El Conicet es indudablemente una referencia, y además es todo lo que hace el poder blando argentino. Argentina es admirada en todo el mundo sinceramente por su cultura, por su cinematografía, por sus investigaciones, por sus escritores. Y me parece un paso atrás, porque aunque a corto plazo parezca que es muy rentable eliminar este tipo de instituciones, a mediano y largo plazo estas instituciones también contribuyen al bienestar económico argentino. Se lo dice una persona que se formó con el libro gordo de Petete, que compraba religiosamente cada semana junto a mi padre y que me ayudó a conocer Argentina, que es un país que he visitado en varias ocasiones, precisamente por haberlo conocido de pequeño gracias a esta serie de productos culturales. Puede parecer anecdótico, pero el prestigio económico de un país se basa también en el prestigio de su imagen a nivel cultural internacional.

—¿Qué punto de contacto hay entre la nueva derecha más extrema española y Milei y la extrema derecha argentina?

—Existen una serie de instrumentos de contacto, como por ejemplo el Foro de Madrid o La Gaceta de la Iberoesfera, que han sido también bastante activos a ambos lados del Atlántico. Está, evidentemente, la influencia de Steve Bannon, que ha sido un personaje fundamental a la hora de articular toda una serie de discursos de las extremas derechas a nivel global, en cada país adaptada a la sensibilidad y a la cultura nacional. En España hay muchísimas referencias, no solamente en la extrema derecha sino también en la derecha conservadora, a Javier Milei y a sus políticas, sobre todo en lo que es el desmantelamiento del Estado y en la crítica a los impuestos como si fuera un factor de extracción, cuando es un factor de bienestar social y es imprescindible para el desarrollo económico. Es un mensaje que está calando mucho, precisamente en la clase media, que es la que más depende en su capacidad de la presencia de un Estado fuerte capaz de tener inversiones y de garantizar un mínimo vital al conjunto de la ciudadanía.

—Y en ese punto, ¿qué desafíos enfrenta la democracia, y si hay en estos crecimientos de las derechas más extremas, de alguna manera, una amenaza para el sistema democrático?

—Sí, hay una amenaza, y la única forma de resolverlo es que los partidos y gobiernos democráticos encuentren la manera de recuperar la senda del bienestar económico. Y que lo hagan sin abandonar los valores morales democráticos que pasan por la defensa de los derechos humanos, no solamente dentro de las fronteras, sino también a nivel internacional. La cultura de los derechos humanos y la cultura de la legislación universal hicieron mucho en las décadas precedentes para alimentar una cierta sensación de democracia a nivel internacional y la posibilidad de que no existiera impunidad para ninguna clase de dictadores. Este tipo de valores está en retroceso. No queda otra que ser innovadores, ser responsables y predicar también con el ejemplo, que ha fallado en muchas ocasiones por casos de corrupción, por comportamientos inadecuados o simplemente por ineficacia. La ciudadanía es suficientemente inteligente y está suficientemente preparada como para que se le pueda decir la verdad. Y si en algún caso hace falta hacer una serie de sacrificios o esfuerzos, si la ciudadanía tiene la sensación de que todo el mundo lo está haciendo, no va a tener problema en hacerlo. El problema es la percepción de que hay una élite política que se favorece del sistema. Y eso lleva a que se quiera romper con el sistema y a romper la baraja. Esa sería la doble elección, responsabilidad y eficacia.

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—Y finalmente, ¿puede una democracia consolidarse plenamente sin que exista una pedagogía de su propia historia, y qué responsabilidad les cabe a los medios de comunicación, del presente y del pasado?

—Tener una buena memoria democrática es fundamental para tener una ciudadanía crítica y capaz de identificar los riesgos al sistema democrático. Eso pasa nuevamente por coordinar los esfuerzos, sobre todo desde el punto de vista educativo, desde la universidad, desde las escuelas de secundaria, son fundamentales para poder enseñar a los adolescentes la materialidad de todo lo que implica vivir en democracia, de poder tener todas las libertades de las que hemos disfrutado en Europa occidental y en gran parte de América Latina durante muchos años. Compete a las instituciones públicas llevar todo esto a la esfera pública mediante conmemoraciones, exposiciones, y hacerlo además con pluralidad, sin que parezca que se está queriendo imponer una forma de verdad oficial, porque entonces va a ser muy fácil que la juventud no conteste, porque evidentemente, cuando uno es joven, es contestatario por naturaleza. A los medios de comunicación lo que les queda es documentarse bien, trabajar codo con codo con la historiografía profesional para no caer en discursos fáciles, sino que sean capaces de transmitir toda la complejidad de la historia y de la gestión política a los ciudadanos, de tal manera que puedan tomar sus decisiones plenamente informados de sus intereses, de sus derechos. Y además hacerlo en un espíritu de fraternidad, porque no dejamos de estar todos en el mismo barco. Así que debemos remar todos para construir un futuro mejor para las siguientes generaciones.

Producción: Sol Bacigalupo.